实话实说崔永元和贾平凹 大学里来了个贾老师
民间艺人曹伯炎(唱)：春天里开百花，我来到这《实话实说》说实话。听说是作家要带那硕士生，七嘴八舌就炸了营。我说你作家不在你家里坐，到人家大学里头干什么?今天的客人都水平高，听我给大家来介绍。这位是教授李志慧，欢迎!这位是博士王彬彬，欢迎!这位也是博士肖川，欢迎! 再给大家介绍崔永元，今儿他怎么哆哆嗦嗦坐在下面。
主持人：我觉得我今天是得哆哆嗦嗦，比手艺，民间艺人在上面压着呢!比学位，刚才好几个博士都出来了。但是我觉得我还能凑合坐在这儿，因为还有比我惨的呢!就是坐在我旁边的作家贾平凹先生。先欢迎贾先生。刚才我们民间说唱家说：“听说你要到大学带硕士生，七嘴八舌就炸了营”确实我看最近报纸上好多人对这个事发表不同的看法，您觉得最刺耳的声音是怎么说的?
贾平凹：我听到的也不是很多。
主持人：不爱听是吗?
贾平凹：倒不是，恐怕有些也说不到我的耳朵跟前来。
主持人：我们今天特意请了一位坐在您对面来说。就是南京大学的博士王彬彬先生。我听说您好像不太支持贾先生在大学带当代文学研究生，这么一件事能说说您的观点吗?
王彬彬：我认为他不大合适。贾平凹先生他是一个非常著名的作家，这一点毫无疑问。
主持人：他写的书非常受大家欢迎。
王彬彬：中国当代影响最大的作家之一吧!最有影响的作家之一，这个不成问题。如果把贾平凹先生请到大学里面做当代文学史方面的硕士研究生导师，说说理由，就是因为贾平凹先生搞文学创作是一个作家，大学里面的现代文学史当代文学史研究这个专业它是研究创作的。一个是从事创作的一个是研究这个的。
主持人：这应该是两回事。
王彬彬：两个领域。它跟一个人的思维方式、知识结构、文化素养，要求都是不同的。应该不是一回事，不能把它串起来。
主持人：有没有可能一个人同时具备这两种能力?
王彬彬：当然有了如果说开去的话，我倒是觉得现在有一些大学尤其大学中文系请一些创作上特别有影响、特别有成就的人去上一些课，就是说大学的中文系文学研究与文学创作结盟，我觉得是一件非常好的现象。
主持人：那我们怎么断定他的学术水平符合不符合这个位置的要求呢?
王彬彬：通常说一个现当代文学方面的硕士研究生导师他应该在知识结构和学术修养方面，首先是应该对现当代尤其是当代的作品，五十来年的最起码的，有比较系统的了解、阅读。尤其是代表性的作家的作品，而且不是读一遍的问题，要很清楚、很了解。学生问到你一个很著名的情节，你不能说我没有看过这个作品。作为一个作家，比如贾平凹先生完全可以说我从来不读当代作品，这个在理论上没有什么不对的。我一个作家我觉得创作我就是看外国的，看古代的，我就不看我同代的，怎么了?作为一个创作家你的阅读面没有一个规定的限制，说你一定要看什么不看什么。但你作为一个研究者这是你的研究对象，你说你不看你就不够格，对吧!
主持人：实际上当代文学的阅读量您怎么样呢?
贾平凹：当然不是每一个作家的作品我系统地全部看，肯定要看，起码在这个行当里面搞写作，起码要了解目前的情况。
主持人：顺嘴我就考您几道题，《长恨歌》您看过没有?
贾平凹：这肯定是看过。
主持人：是谁写的呢?
贾平凹：你说的是白居易写的(诗歌)还是王安忆写的(小说)。
主持人：我说的是他俩合写的。《一地鸡毛》您看过吗?
贾平凹：《一地鸡毛》也看过。
主持人：是谁写的?
贾平凹：刘震云写的。
主持人：《实话实说的实话》那本书……，您看没看都行。可能在阅读量方面是有欠缺是吗?
王彬彬：这不是说我一定认为贾平凹先生就没有系统地阅读，不是这样。我只是说一个作家通常不要求他这样，从一般的意义上。至于贾平凹先生是不是读过别人也不知道。
主持人：但是你作为一个研究人员或者作为一个硕士生导师确实有这样的要求。
王彬彬：必须的硬性的最起码的要求，这是你的研究对象，你不读你还研究什么?这是你的对象。
主持人：除了这个还有什么要求呢?
王彬彬：还有就是你作为一个硕士研究生导师，你要知道五十来年主要作家的作品已有的研究成果，别人对这个作家已经研究到什么程度，哪些话别人已经说过了?不然的话一个学生他写了一篇文章，你怎么知道他这个是抄谁的呢?你怎么知道他有没有自己的见解呢?
主持人：王先生我提一个冒昧的请求，为了让谈话生动有趣，您考贾先生两道题。没事儿，您答不上来我们照买您的书不误。
王彬彬：比如说去年，大概是上个学期，我所在的那个学校里面这个专业的硕士生报上来的题目就有这一些，比如《穆旦诗歌新论》。《穆旦诗歌新论》你就要知道，第一，穆旦的诗歌创作从40年代到70年代是怎么回事，整个的创作历程?第二，“新论”，那你就要知道“旧论”是怎么回事，不然你怎么知道它是不是新论。
贾平凹：穆旦的“新论”，具体对诗歌的研究严格讲我还是欠缺的。因为我还搞不清新论、旧论是哪方面的，还是不能系统地分析。
主持人：贾先生非常坦诚。
贾平凹：实话实说。
王彬彬：贾先生答不上来，对贾先生丝毫不构成对他的什么。
主持人：这一点我们是有共识的。
王彬彬：丝毫没有问题，他哪怕是世界级的大文豪，他完全可以不读穆旦的诗。我为什么一定要读你的?我写我的小说，我写我的散文。
主持人：王先生，我已经听明白了，这个事跟贾先生无关，是请他的那个学校犯了错误。请他的那个学校就是西北大学文学院，李先生就是文学院的院长，主要问题出就在你们这儿。你同意不同意王先生这个观点，创作和学术研究是两回事。
李志慧：这个问题我是这样看的在当代的某些方面，有人把创作和研究隔离开来了。从当代高教发展的趋向来看，我认为有进一步结合的必要。中国古代哲学体现出来的特点是实践理性，而中国古代文化表现出来的特点是哲理和诗情的统一，所以司马迁可以通过他的文学的形象性表现他历史的真实性。
主持人：您是说作家的作品里就表示出他的学术观点，是吗?
李志慧：是，是这样的。
主持人：所以不用有专门的学术研究或者学术论文发表。
李志慧：在一段时间里面大家认为作家就是写小说，而教授就是研究学问，这是两股道上跑的车，干的不是一个事。但是我认为学术研究和创作在一定程度上的结合，是对两者都有利的，如果决然分开那么学术研究可能变成象牙塔中的高头讲章。
主持人：王先生这种说法怎么样?他说好像作家的作品就能反映出他的学术见地。
王彬彬：对于李先生他基本的观点我完全赞成。中国新文学诞生于大学，新文学的传统就是由大学继承的。比如我们说“五四新文学”、“五四新文化运动”，你把它归结为两个要素就是“一所大学，一个刊物”北京大学和《新青年》，《新青年》就是北大办的，这个传统一直延续下来。包括闻一多、朱自清、徐志摩，包括我们的钱锺书先生，既是著名的创作家，在现代文学史上占有一席之地，同时又在现代学术史上有非常重要的位置，所以这种结盟是非常好的。但是我们具体到贾平凹先生身上是不是这种结盟已经实现了。这种方向的追求我是完全赞成的。
主持人：贾先生可能是在一个方面特别突出。
王彬彬：贾平凹先生是不是突出我也不知道，也许非常突出，非常有学术研究才能。但是我们只能从外在的你已经公布于世的成果来看。也许他根本就不需要这是另一回事了。我只是说从贾先生已经发表的著作来看，学术方面的分量还不足以说创作与学术都是“双峰并峙，二水分流”这样一种境地。
李志慧：贾平凹先生他前几年出版的《贾平凹文集》十四卷，这之后又出了六本书，总字数加起来七百万字。那么在小说中，在散文中，表达了他对当代文学创作规律性的东西，在创作中有有特点的、鲜活的感受。
主持人：您举一个具体的例子好不好?
李志慧：比如在桌子下面放的《平凹散文》中就有一篇文章是《孙犁论》，还有一篇文章是《中国当代文学缺乏什么》。在这种情况下，他不过没有把他的学术观点用高头讲章表达出来。
王彬彬：一方面我们认为不仅仅只有高头讲章或者严格的论文专著的方式才能表达学术观点，但是，学术研究到了今天也不能说那样一种严谨的论文专著式的学术方式就完全没有存在的必要。应该说一个学者应该是不拘泥于哪一种具体的方式，你可以用散文随笔的方式表达你的观点，但有时候涉及到比较具体的系统问题的时候，尤其是清理文学史上的一些问题的时候，应该说你还不得不用一种比较大篇幅的东西才能把问题说清楚。
主持人：我想可能电视机前的观众对散文和论文有什么区别不一定每个人都知道。今天我们带了两本书，一本是贾平凹先生的散文，一本是《中华文学通史》，这可能就算论文。请来了两位学生，这两位学生就报考了贾平凹先生的研究生。就是他们俩，站起来让大家看看。特别年轻，年轻幼稚是最好骗的时候。一人发你们一本，你来给大家念一念贾平凹先生的散文。
学生一：哪一篇?
主持人：《红狐》。
学生一：如今的冬夜，从月下归来，闻见了谁家的梅?入我的荒原里，并没有随我而入的另一双鞋，影子也没有了。我坐在炉子边烧茶，听着水响和空间里别的什么声音，独自喝了一杯又一杯。忽地想起李太白诗：“两人对酌山花开，一杯一杯复一杯。我醉欲眠卿且去，明朝有意抱琴来。”冬夜里没有梨花开，新窗外有三棵槐，叶子都落了，枝杈在颤起细的韵，我也没喝酒，亦不想睡，想着真有狐狸的吧，狐狸并没有。
主持人：念得这么好为什么还要考研究生呢?
学生一：因为北广不要。
主持人：因为北广不要所以才上贾先生那儿。给大家谈谈为什么你要报考贾先生的研究生?
学生一：我就是西北大学文学院的应届毕业生，考这个主要是因为我比较喜欢现当代文学。而对于贾平凹先生来说，他来带研究生的话他有自己的一定优势。因为对于当代文学来说他可以算是一种局内人，一般的学者应该说都是纯粹一个局外人。我觉得局外人领会事情跟局内人领会事情应该说是有一些不同的，所以我觉得贾平凹先生在这方面他是应该有一些他自己的优势的。
主持人：看来你是深思熟虑的，他作为局内人有没有什么劣势?
学生一：也有。如果说他带研究生的话，我希望像刚才王先生说，希望他不是那种玩票的性质，他自己哪方面不够或者什么他应该先是准备之后，应该把他自己的短处弥补，然后尽量发挥优势。
主持人：读难懂的那个。论文都是读起来特费劲的。
学生二：他较早的一批散文如《月迹》、《一棵小桃树》、《夜游龙潭记》、《丑石》等重意境营造，求语言纤婉，讲哲理意蕴，可称为“空灵散文”。它们虽有自况意味，写得也纤巧漂亮，但柔而少骨，有“小女子气”。尚未走出孙犁早期文风的影子，接着在一只S型“瓦罐”和“卧虎”的启示感悟下写了《静虚村》、《五味巷》、《黄土高原》、《秦腔》等风情散文，以宏观的视角、神韵的把握、细节的描摹，壮难言风情于纸端，传不尽神韵于篇外，融“状物”与“游记”的写法于一炉，并有所发展。创新风而有骨，令人称道，最为独特。
主持人：哪位观众听懂了说的是什么意思?没有吧。这就叫“论文”。你说说你是为什么要报贾先生的研究生?
学生二：我的原因也比较简单。我在中学的时候，挺喜欢文学，也想报文科。后来种种原因没有上成，就上了理工类的，上了大学也学的是理工。报研究生的时候想，如果能考文学类的研究生，想也算是一种补偿。
主持人：王先生您说这个算学术研究吗?
王彬彬：刚才念的这些能够用几百字把贾平凹整个创作成就归纳一下，不管归纳得怎么样。逻辑上、理论上他应该把贾平凹先生不说全部，至少是主要作品基本上要看一遍，然后还要看一下别人代表性的成果，别人是怎么评论贾平凹先生的。
主持人：就是说当代文学研究生的导师需要这样的能力。
王彬彬：这是一个基本要求这个行当就像你做一个木工，那你的墨线老是拉不直，那你还去做木工么?你做建筑的，墙根本砌得东倒西歪，还没到三米高，啪地倒掉了，这能做瓦工吗?这是一个基本的要求吧。
主持人：肖博士，他们的观点都表述出来了，您怎么看?
肖川：我对贾平凹先生能够成为西北大学的硕士研究生导师，我是表示肯定的。文学创作、艺术创作与学术研究之间没有一个截然的界限，没有一条不可逾越的鸿沟。甚至可以这样说，人文社会学者如果没有做过作家梦，如果没有做过文学梦，他是不能够成为一流学者的。理论其实并不神秘，学术研究并不神秘，无非就是对于事物的描述解释和预言。具体到贾平凹先生尽管他现在没有很多的学术成果来证明他的学术能力，但是我敢肯定他是有很好的学术潜力的，尽管他可能现在不具备一些文学史所必要的一些学养，如果他有心去做……
主持人：他可以和他的研究生一起学。
肖川：很短的时间内他就能够达到相当高的水平了。
主持人：那不把人家研究生耽误了?贾先生，您谈一谈您理解的学术研究和创作之间的关系。
贾平凹：这一次这个学校提议我做指导老师硕士研究生的指导老师，当时我说我有些为难，我说我考虑一下，起码一个自己考虑能不能胜任，自己有没有时间。后来考虑可以吧，如果叫我去当小学老师我不敢去，因为小学老师需要耐心，我没有耐心。如果当大学里正常教学的老师，我也不可能去，因为我讲不了普通话，因为现在要求讲普通话。后来我想指导老师他毕竟有一个班子，还有一些辅导老师。
主持人：可以让别人多承担一点儿。
贾平凹：承担一些别的事物性方面的一些工作。我觉得，当然从我个人来讲也不是说自己怎么样，自己确实也是很一般的作家。
主持人：您带研究生有没有什么特殊的方式，和一般的导师不太相同?
贾平凹：当时为啥说要带这个研究生，我了解了些。我好多同事也带研究生，我了解了一些情况。刚才这两个学生也谈到，作为我个人有长处也有短处，所谓长处起码说是新时期文学以来我是贯穿其中的，我从最早一直都在其中泡着，起码了解这个“行情”。卖菜的都要知道目前的菜价到底在啥地方。当然大的文章我确实无法胜任，就是那种学术著作我是没有的，但文论我出过两本。
主持人：曹先生给我们讲一讲你们陕北的民间艺术是怎么一代一代往下传，用什么样的方式?
曹伯炎：基本上就是木匠带徒弟一样，跟着来吧。
主持人：跟着师父学。
曹伯炎：这个，是推，你就推，叫拉锯，你就拉，这个是弹，你就弹。教词儿怎么说。就是一步一步传统的教法。
主持人：我听说师傅那个是错的都得传下来。
曹伯炎：就是错的也要传下来，教什么学什么。以前都是艺人，咱们这是一种土生土长的艺术。也没有什么专业学校，只有师傅带，比如说贾老师带这俩学生一样，我想他可能就是他写，写下来改，改完再写。就是这样。
王彬彬：他这种就是民间文艺。大学里面专门有研究民间文艺史的专家，剪纸啊，泥人啊，说鼓书啊，各种民间文艺。大学里面非常重要的一个学科，尤其在艺术学院，叫民间艺术史。那么他可以写出三十万字、五十万字的专著来。他需要研究民间文艺，比如三弦琴或者剪纸，整个演变的，唐代怎么样，宋代怎么样，元代是怎么样，各种技巧。
主持人：但他不一定能唱得这么好。
王彬彬：也许他根本就不会唱，拿个剪刀也不会剪。同样这位先生，比如说再成为一个三弦琴的大师，他到艺术系去当艺术史方面的教授，行不行?实打实的。
主持人：现在我们听听大家的说法。您好!
观众一：中国的教育体制覆盖了很多人才，这些人才只有绕过教育体制，从别的地方冒出来。这个成为一个名作家，那个成为一个名诗人，最后一查资历，进入这个阶梯还缺三个台阶，这三个台阶到你七十岁以前也补不齐。
主持人：三篇论文一门外语。
王彬彬：可能到六七十岁补不齐。这里出了一个什么逻辑上的问题呢?贾先生按照常规应该是大学生、研究生、做教授，然后由于他的天才突然变成了著名作家。现在是翻过来了，他从大学毕业以后进入社会，然后从另外一个系统变成了著名作家。这时候我认为贾先生去当不当这个教授大可不必。简单来讲，西北大学干了件好事，从社会上广泛吸纳人才这是了不起的一件事。
主持人：总结一下就是西北大学干了一件好事，但是贾先生就不应该去干。
观众一：贾先生接受一个名誉就完了。
主持人：您不应该带研究生，应该别人带着研究生研究您就好了。
观众一：应该是这样的，所以说这个程序有点儿颠倒。
主持人：好，谢谢!
观众二：我觉得李院长之所以聘贾老师是有他的考虑的，不是一种新闻的炒作。但是贾老师是不是应该受聘于西北大学，因为我是工科学生，我对文学不甚了解，所以为了尊重事情的客观性，我不妄加评论，但我觉得这种尝试未必是一件坏事。因为我想贾老师必定有很深厚的文学基础，作为一个尝试也未尝不好。这两位学生也不是一个实验品，我觉得他们能有幸作为贾老师第一批学生，应该感到高兴，这样他们可能是最有个性的一批学生。
主持人：我就喜欢工科学生发言，谁都不得罪。谢谢!你好!
观众三：现在学科是在走一种专业化分工越来越强，同时综合的趋势越来越明显的道路。那在这种情况下谁说我们的综合一定要在一个人身上综合?这时候可不可以让贾老师更加专心搞他的创作，让其他人更加专心地去搞他们的学术?然后把他们两个人两方面的研究成果结合在一起创造出来第三个繁荣。
主持人：综合也不一定要综合到一个人身上。
观众三：对。而且对于贾老师来说也是太累了?而且作为一个研究生的导师，我认为除了创作的成功之外，更多的还要有一种为人治学的方法。而到目前为止贾老师在创作方面我认为是相当成功的，但是我对文学家的印象就是比较自由，比较洒脱。可是在为人方面，洒脱、自由不见得是最高价值的判断标准。
主持人：作为一个老师有这么高的要求呢!
观众三：因为老师塑造的是人的灵魂。一个人的躯体可以随便地损坏，但是人的灵魂无论如何不应受到损伤。
主持人：好，谢谢!
观众四：现在争论为时尚早，看他最后的结果会是什么样子，这样的话再评论。
主持人：等把人家那俩学生耽误了再争论就晚了。
观众四：我相信不会有很坏的结果。我想西北大学之所以聘请贾老师，他也有深思熟虑，也想过很多问题。当然我也不排除把贾老师请过去有一种名人效应，让好多学生来报考这个大学也有这个方面的因素。
主持人：肯定有这个方面的因素?
观众四：我觉得是这样。
主持人：谢谢。
观众五：我们姑且可以把贾先生当做实践派，理论派与实践派之间有一种交流，有一种磨合，对于繁荣学院的学术氛围与空气有很大的好处。
主持人：是不是相当于在鱼塘里放一条黑鱼?
观众五：也可以这么说，这个比喻好。我想这应该是西北大学的用意之一。第二对于扩大他自身的影响也有好处。就贾先生而言……
主持人：李院长老回避这一点，但是他们都看出来了。
观众五：贾先生应该说是当代文学发展他本身是局内人，就好像刚才那位同学说的，是个局内人，他有自己的发言权。我们不说重要作家、知名作家、著名作家，我们都不说，他有自己的一票，有自己的发言权。
王彬彬：你们刚才很多观众或者同学都拼命强调贾平凹是名师。是名师。是写小说的名师或者写散文的名师。是非常有成就，但这是创作方面的成就。这跟这个(当硕导)是两回事。李小双是体操的名师，我们省要搞一个足球队，请他来当足球教练。名师?这是不搭界。
肖川：任何比喻都是蹩脚的，您一定知道。因为不同行当是不同的。贾平凹作为文学史的研究者是称职的……
王彬彬：你现在就要论证贾平凹为何是称职的，他是不是学术研究方面的名师?
肖川：他是不是学术方面的名师，我有几点理由。一个硕士研究生的导师是一个团队并不是说所有他的学生只有接受他的指导，它是一个团队。这是一点。不是说他们就只能跟着他学写小说。
王彬彬：是一个团队，但是要求团队的每一个人都具有起码的资格。你就是说贾先生是滥竽充数了。
肖川：这个团队应该是有我擅长这个，你擅长那个，我们这个团队才会更有指导力，更有凝聚力，更有感召力。另外现在学术研究发展的方向就是更强调叙述性的事情，更强调描述性的东西。我们过去的学术都是独断论的。我认为像优秀的作家进入到学术领域里面有助于改变我们的学术风格甚至改造我们的国民性。
主持人：就是说以后我们的论文可能也会越来越好看。
王彬彬：你说从过去独断的到描述性的，这就对一个作家的知识结构要求更严了。过去你可以独断，我懂不懂就独断，现在要你详细描绘过来。文学史五十年代怎么发展过来的。
肖川：现在的描述是对于情境的描述，我们的学术研究不像过去那样就是下一个断语，就是考证，当然有的是必要的。
主持人：从这个方面来说贾先生可能还有优势。
肖川：哎。就是我就觉得在人文社会科学领域，文学的修养不是一个装饰性的东西，表达即思想。正如海德格尔讲的一句话：“所有的思都是诗”。第一个“思”就是思想，所有的思想都是具有诗意的。
观众六：我是学经济的，经济学是研究资源配置的学科。现在我觉得贾先生毫无疑问是目前国内的稀缺资源。“物以稀为贵，人以贵为显”，西北大学找到他，咱们今天实话实说，肯定是找对了。从贾先生自己的角度来考虑的话，未尝是最经济的，这个资源配置未必是合理的。为什么这么说呢?因为贾先生现在不缺名，他也不缺钱，因为说实话带研究生是赚不到钱的，而且很穷。说句实话，贾先生最缺的是时间和精力，这个对你来讲是稀缺资源，你应该把这个配置到你的写作上面去。如果你(投入)一定的精力，如果你不是想“作秀”，你是想真心实意地投入你很多精力去带好学生，那你要浪费很多资源。这样的话可能社会多了一个也许是出色的也许是中规中矩的教授、学者，但是少了一个非常出色的作家。
李志慧：(贾平凹)的创作思想、文学思想反映在他的作品里面。我们西北大学想聘请他当兼职教授，认为他具有当兼职教授的水平。再让文学院来论证他是否能指导硕士研究生，结果论证以后，严格按照我们硕士生导师的程序来遴选，所以从程序来讲没有任何问题。大学的教育改革应该从传统的学术型高墙深院里走出来走向社会。
主持人：大家知道我们每次做节目的时候什么最难?其实跟客人，跟现场观众对话的时候并不难，那就像写作，你肚子里面有东西就敢跟人说。最难的是最后站在这个地方总结，因为这就像写论文，你得把今天现场的情况概括出来，这是最容易得罪人的时候。所以今天这个事我就不想干，现在我们请来自延安的民间艺术家给我们把今天现场的讨论总结一下，听听他怎么说。
曹伯炎(唱)：今天的讨论实在热闹，十来种说法都嗓门高。你要问我想什么?咱们赶紧回家快睡觉。贾老师干得了是干不了，过上二年咱们都知道。为什么我说地这样的准，我的外号就叫“马后炮”。
主持人：谢谢大家，下周再见。
